台灣政黨「時代力量」與香港自決派的官式交流，始於今年一月的「時代眾志　自決未來」論壇。

活動公佈後旋即被國台辦斥為「港獨台獨勾連」。與主張台獨的「時代力量」交流，成為左報及建制派將自決派打成「港獨」的說辭。在香港，這類講法一般被視作「抹黑」，因為在港人的觀念中，「自決」與「港獨」並不能混為一談；但除了有意操作議題的北京與建制派，在台灣，也有一些人對此有所混淆。

「本來很興奮，期待這個聚會，因為國台辦很早就預告，這是台灣跟港獨的串連。」當日其中一名發言的立委在發言時打趣道：「剛才之鋒說他們不是港獨，其實我還有點小小失望，今天不是應該做些甚麼嗎？」

雖然只是一句玩笑，但也令在場部份人暗中滴汗。

在台灣的語境中，香港自決派提倡的「民主自決」，不無模糊，對很多台灣「獨派」而言，更是難以理解。「因為在台灣人的想法裏，是沒有『自決』這個訴求的。」發起連線的時代力量立法委員黃國昌，接受《立場》訪問時笑著向記者解釋。「我們本來就是要自決，本來就應該是這樣子。」

「台灣一些人不太理解香港的政治脈絡，會自然而然地把『自決』、『本土』直接視作港獨，因此說出令香港人擔心的話 …」協助連結兩地社運界交流的台灣學運領袖林飛帆，坦言不少台灣政界人物，將香港問題想得太簡單。

但也正是在這樣的交流之中，才能找出台港兩地之間，對彼此有多少「想當然」的誤解。

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「民主選舉的立法機關之間，聯誼很正常，台灣跟日本、美國、蒙古都有連線。」立法院外交及國防委員會召委（召集委員，相當於委員會主席）、民進黨籍的王定宇，也是參與台港連線的立委之一。對於台港連線在香港引起的反彈，他在台灣立法院接受《立場新聞》記者訪問時笑言，自己參與過這麼多不同國家的連線，從沒見過有不參與連線的議員出言譴責，「民意機關自己牽制自己」的。

「這真是一個有趣的現象，」王定宇形容香港建制派現在的反應，「只是突顯出香港的民主，究竟正不正常」。

除了發起的「時代力量」，目前執政的民進黨亦有 13 名立法委員加入了台港連線。雖然民進黨目前已經成為台灣的執政黨，但在香港建制派的邏輯中卻被約化為僅僅是一個「台獨」政黨。

「台獨」與否，主導了香港輿論對台灣政治的理解。

香港建制派將事件打成「港獨勾結台獨」的另一大論據，是連線並無藍營委員加入，因此是一個「台獨組織」。但在台灣政圈看來，「沒有藍委加入」這件事，比起台獨與否，似乎與不同政黨之間的角力更為相關。

「可能因為出面邀請的是我們（時代力量），所以不見得會成功。」時代力量秘書長、「台港連線」的主要幕後推手陳惠敏苦笑。「搞不好由民進黨發起的話人會多一點 … 國民黨有幾位其實考慮了蠻久，最終還是再觀望一下。」

2014 年曾拍片支持香港雨傘運動的國民黨立委陳學聖，就是受邀對象之一。被問到未有參與連線，是否因為顧慮北京，或因為發起組織是「時代力量」等原因？陳學聖委婉地承認是後者。

「國民黨內對香港民主運動，沒有既定立場，（對立委）亦沒有限制、約束。」陳學聖回應《立場新聞》時表示：「但在立院接到單一團體的邀約加入連線／連署，因為路線、問政風格不盡相同，因此選擇不加入。」

陳學聖不忘強調：「我支持香港民眾爭取民主、聲援大陸維權人士的立場並無改變。」

而在民進黨的角度，關注香港亦是自然不過的事。王定宇坦承，在兩岸關係陷入僵局的當下，不論中國議題還是香港議題，對台灣而言都是燙手山芋，但與此同時，香港也是不能迴避的問題。

「除了突顯我們對民主、自由價值（的追求），也讓台灣人民看清中國政權的本質，與一國兩制的謊言。」

王定宇形容，香港「一國兩制」對台灣的示範作用，已經不再存在；但連線的成立，顯示台灣仍然關注香港，接下來是否會繼續被北京壓制、進一步失去自由。「台灣仍然在仔細看著，希望中國會顧忌到這一點。」

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過去數年，隨著國民黨籍總統馬英九不斷向北京靠攏，北京「以商圍政」的策略亦越發明目張膽，觸發台灣社會對「中國因素」的反彈，「台灣香港化」的憂慮不逕而走，香港作為被大陸資本侵蝕的先例，是台灣不少人思考台灣前途時的參考。「今日香港　明日台灣」的口號，亦由此而來。

但被中國大陸壓迫與滲透的經歷，最多可以作為引以為鑑的對象，未必能激發台灣社會對香港命運的關注；令台灣真正看見香港的，並非「中國因素」，而是香港人透過抗爭所展現的主體性。

「以往，很多台灣人以為香港是無政治的，對香港其實不太關心，最多就是觀光、或文化性的電影、港劇，沒有政治面向。」

時代力量秘書長陳惠敏，是「台港連線」得以成立的關鍵人物之一。雖然本身長期投入社運，但她指，自己亦是在香港爆發反國教、雨傘等大型社會運動後，才開始關心香港。

「（台灣人）以前會覺得香港人只看經濟發展，覺得香港就是中國的一部份、香港人也覺得自己是中國人。」陳惠敏總結：「台灣人是在反國教與傘運之後，才意識到香港有一群人的想法不是這樣，才慢慢打開對香港的認識。」

「香港人過去給我們的印象，就是經濟動物。」民進黨王定宇亦言。「雨傘運動令台灣人對香港改觀了，發現香港的年輕人也會去想未來、去思考政治上自己的權利 — 甚至比台灣還勇敢、走得更前。」

學者吳介民就曾形容，香港「政治存在」的彰顯，是雨傘運動的最主要成果。

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港人近年的抗爭，尤其是雨傘運動，令台灣人真正關心香港的命運。但以台灣一貫的思路來理解香港的反抗運動，出現了偏差；加上近年香港出現不同路線之多，亦令台灣輿論一時難以全盤理解。「香港眾志」的黃之鋒今年一月赴台，台灣就有媒體一度以「港獨黃之鋒來台參加座談」冠之。

而在政運、社運圈以及網絡上，情況亦然。

「在台灣，關注社會運動的人，大多傾向台獨 … 會對『獨立』這件事較有共鳴。」

現職民進黨國會助理的陳中寧，研究生時代曾經研究香港，對香港的政治語境較為了解；他觀察到在香港雨傘運動期間，台灣網絡上熱熾的支持，針對的多是「獨立」而不是「民主運動」。

台灣的網絡討論中，「港獨」的確獲得不少同情；主張「敵視香港境內全數中國人」的獨派政團「香港民族黨」，也曾受到台灣人權團體的邀請，赴台分享。

陳中寧形容，在台灣的理解中，「反中」與「台獨」的連結很強；因此，看到香港出現反中情緒，理解會出現差異。「（台灣人）對『一個中國』之下的民主化並不感興趣。」陳中寧解釋。「對台灣的『天然獨』而言，（自決）確實不容易理解，也較難掀起同仇敵愾的感覺。」

「台灣對香港的狀態理解不足。」陳惠敏認為。「一些台灣人看香港的態度，會有自己的慾望投射。」

她回憶，時代力量一月跟香港「自決派」交流，也招來一些台獨派的攻訐。

「那時候我們被罵死了。」陳惠敏說。「一些台獨派批評我們，沒有從『台灣獨立』的立場出發，去講香港也應該獨立：也有的覺得『香港眾志』不是真正的港獨派，說我們為甚麼要跟他們交往？但如果我們主張台獨，就希望香港也主張港獨，這等於把香港當作客體。」

「我們是希望香港能夠有主體性，去決定自己的命運。」

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台灣對香港民主運動不無誤解，那香港又如何呢？

台灣國會聲援香港民主連線成立後，香港輿論的焦點，自然落在「港獨勾結台獨」的指控，以及建制派針對自決派的攻擊之上。在香港媒體中，出現了吊詭的情況：左報直白地對時代力量冠以「台獨」，但亦有報章沒有直稱時代力量為「台獨」政黨，而是用「傾向獨派」、「具台獨色彩的激進政黨」、「（成員）部份曾就台獨發表過言論」等描述。一邊搶著指責，一邊左閃右避。

一方面，「台獨」與否，主導了香港輿論對台灣政治的理解，但有關討論每每觸碰到「台獨」這個敏感題目，便不會再深入。

因為挾著「太陽花學運」的光環，「時代力量」自去年參選起，一直備受港媒關注；然而對於時代力量的統獨立場究竟為何？卻極少著墨。事實上在台灣，光祭出「台獨」二字，並不能說明一個政黨的立場。

「台獨」是一個不斷演化的概念，背後是一連串脈絡複雜的政治討論。

像在港媒當中理所當然地被劃為「台獨政黨」的民進黨，在現時的台灣，經常被罵作台獨「假貨」，被嫌棄台獨立場不夠堅定，甚至被質疑是否已放棄獨立主張。近日，在民進黨內有一定地位的台南市長賴清德更公開提出「親中愛台」口號，再度引發大量質疑。

而在港媒報道中較民進黨更激進的「時代力量」又如何呢？

比起對港人而言直截了當的「台獨」，時代力量的主張是「國家地位正常化」，一個港人驟眼看來莫名其妙的概念。

香港一名自決派政黨成員，就曾如此向《立場》記者說明他對「時代力量」統獨立場的理解：「國家地位正常化」是模糊化「台獨」立場的委婉說法。「其實咩『國家地位正常化』都係夾硬作出嚟啫，擺明就係台獨啦。」

在台灣，「時代力量」同樣被批評不夠「獨」、立場模糊；但這與港人所理解的「模糊」卻有微妙分別。

「我不會否認我們是獨派，」組黨之初，黃國昌曾在一次訪問中答道。「那就像『我是人類』一樣，不用一天到晚說 … 追求國家地位正常化是時代力量的建黨 DNA。」

時代力量認為，台灣目前已是一個主權獨立國家，應該修改國民黨執政時遺留下來的中華民國憲法（當中仍主張中國大陸為領土），令憲法符合台灣現狀；不過，更激進者則主張不能只「修憲」，而應直接廢除由國民黨制訂的憲法，由台灣民眾重新制憲，因此認為時代力量並非真正的「台獨」。

對民進黨、時代力量及其他台獨政黨而言，台灣作為主權獨立國家已是毫無疑問，不同派系的分野是「獨」應該如何體現。

「經過三次政黨輪替、國會全面改選、總統直接遴選，這個憲政制度已經被民意肯認 … 台灣的主流民意就是覺得台灣應該叫台灣，跟中國沒有任何關係，是對等的國與國。」

「這就是香港跟台灣脈絡不一樣的地方，」本身屬於「天然獨」世代的林飛帆說。「在台灣講獨立，放在十年前還稍微有爭議，現在已經沒有人會覺得怎樣。」

在民意機關中佔據多數的政黨立場，背後是社會的民意趨向：根據今年四月的民調，有 75.8% 受訪台灣民眾認為，台灣目前是主權獨立國。

「香港民眾認不認為，台灣是個獨立的國家？」說著「台獨」的問題，林飛帆反問記者。

根據港大民研計劃今年三月發佈的民調結果，「贊成台灣獨立」的受訪民眾只有 25.3%，「反對」的則高達 61.5%。港人的主流看法，與台灣社會的主流看法，明顯有落差。

「可是每天都有那麼多香港人來台灣旅遊、工作 …」林飛帆的表情有點不解：「就算沒有認真去想，也會有隱約的感覺，台灣跟中國就是不一樣吧？」

「台獨」在香港的主流輿論當中，仍然是個「敏感詞」，一方面被北京與建制派利用以攻擊自決派，但同時又被劃為討論上的禁忌。在這樣的輿論環境之下，香港社會對「台獨」以至台灣本身的理解，有多少是基於對台灣社會的真實認識？

越不理解，越方便北京與建制派將「台獨」操作為無往而不利的抹黑利器。

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「我一直覺得，香港的處境比台灣艱難。」幾年來密切觀察香港的社會運動，陳惠敏最大的感受是香港政治場域中的「不自由」。

台港互相關注，的確始於共同的「中國威脅」，但兩地公民社會的交往，是由社運的經驗交流開始的。

2012 年，台灣面對中資併購主流媒體，爆發反媒體巨獸運動，香港則有港府強推國民教育，觸發反國教運動。這兩場運動令台、港意識到，兩地面對的問題背後是同樣的中國因素；香港的學民思潮黃之鋒等人，正是在這一年認識台灣的社運領袖陳為廷、林飛帆等人。兩年後，兩地先後爆發太陽花學運與雨傘運動，更令兩地社運圈子的交往更為緊密，而在大型運動過後步向政黨化的路上，雙方也頻頻向對方取經。

但在台灣社運界看來，香港面對的掣肘太多了。「不論是論述建立，還是實際參與政治，台灣的空間都比香港大很多。不同的光譜，從左到右、從統到獨，都可以同時並存，是一種自由的狀態。」

這種自由狀態，一來得益於成熟的政黨政治環境，鼓勵新興政治勢力成長；二來是政治光譜的辯論與較量，均可在較為廣闊的空間中進行。與之相比，香港制度不支持政黨政治的發展（如沒有政黨補助），政治辯論的空間亦在當局的打壓下，不斷收縮。「因為生存空間不夠大，就要更在乎自己怎麼存活、壯大，內部的矛盾、攻擊很嚴重。」陳惠敏有此觀察。

然而這樣不自由的香港也給了她一些啟發。陳惠敏形容，香港的社運朋友總是有一種不可思議的毅力，總是能在挫折後站起，繼續堅持該做的事：「目前的台灣，好像已經很難鼓勵出這麼『唐吉訶德』、不會想著很快就要回收成本的人了。」

在「港獨勾結台獨」的指控之下，正在發生的是台、港政治新世代之間，關於政治參與和理念實踐的交流。

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「當然，要考慮會不會幫倒忙。」陳惠敏正色道。「因為香港連宣個誓都會被褫奪資格 … 那在台灣是很多很多年前才會發生的事情，對我們來說很難想像。」

「我們當然是台獨政黨，這件事是毋庸置疑的；但去交流、支援香港民主，是希望香港的空間變得更大，而不是收縮。」陳惠敏總結。「去標籤香港朋友在做的事，會妨礙、甚至使香港朋友陷入危險，這不是台灣人該做的。」

「我們希望的是讓台灣成為香港的避風港，讓香港朋友好歹有個可以退的空間。」

「對我們而言，交流的不管是港獨派、自決派或是溫和的民主派，都沒有很大差別。」黃國昌則這樣表述。「香港的未來要怎麼，本來就應該是香港人自己的決定。」

黃國昌表示，「台港連線」成立的目的之一，就是讓台灣的立法委員，進一步了解香港面臨的真實困境，從而在立法層面制訂出可以協助香港的法案。他透露，時代力量有意在立法院下屆會期提出修訂《香港澳門關係條例》，嘗試為港人赴台尋求政治庇護，建立法理基礎。他形容這是台港連線目前最重要的政治議程。

陳惠敏則認為，除了思考如何面對中國時互相借鑑之外，兩地更逼切的問題，是如何在各自的社會，引起更多人關心政治。

「台灣與香港，不能只因為『中國威脅』而形成共同體與對話。我們絕不可能在一種『共同恐懼』之下做朋友。」陳惠敏強調。「也不應將自己的想法，投射在對方身上。」

「目前香港輿論令人困擾的是，只用『統獨』去看台灣。如果看台灣時不只看統獨，台灣的民主化經驗是公共財產，有非常多的模式可供香港沿引、嘗試。」

「我們要賦予彼此主體的存在 … 只有各自做回『台灣人』與『香港人』，我們才能成為真正的朋友。」

台灣多名立法委員組成「台灣國會關注香港民主連線」，香港自決派議員羅冠聰、朱凱廸，以及關注同志平權問題的陳志全赴台參與成立記者會，一如所料被香港的建制派瘋狂攻訐，指控當下台港公民社會的交流，是「港獨勾結台獨」，大肆抨擊。

然而在推動兩地互動的年輕政治領袖眼中，這不過是更宏大舞台中的其中一塊拼圖。在赴台前後，黃之鋒走遍美國、英國、日本等地，與當地政界、學界及媒體會晤交流，令國際媒體的眼中不再停留於 2014 年的雨傘運動，轉向關注香港的 2047 問題。

而在台灣，太陽花運動的領袖林飛帆，在運動後轉向低調，未有如外界預期一般積極參與新生政治力量如「時代力量」等政黨的工作。然而，林飛帆在主攻學術的同時，亦一直在致力推動台灣與亞洲各地的公民社會交流；今年九月，林將赴英國倫敦國際政治學院留學，並計劃利用自己的知名度，推動國際社會進一步關注台灣議題。

林飛帆與黃之鋒兩人均曾是本地大型社會運動中，最為人熟知的學運領袖，之後因為各自的理由未有參與選舉、進入本地政治體制之內；而在運動三年後的今日，隨著北京當局對兩地的打壓越來越強硬，兩人「不約而同地」，將重心轉移至國際連結工作。

他們為甚麼會有這樣的選擇？而在「國際社會」這片更大的舞台上，香港與台灣各自的角色是甚麼？台港兩地之間的交流，在此背景下又有甚麼獨特的意義？

《立場》分別專訪林飛帆及黃之鋒，以對談形式整理兩人發言如下。

＊　＊　＊

無論如何，目前任何港台公民社會的交流，一定會被打成台獨跟港獨，這已經無可避免。我們希望彼此在民主議題上有更多的互動、交流，全被化約為台獨港獨交流，我們要清楚把所有議題都化約為港獨跟台獨的說法，背後服膺的是甚麼政治目的。

中國崛起之後，香港同台灣，如何維持個國際空間？這些地方可以互相參考。

但一直以來，香港民主派內部對於國際連結都有不同演繹，一種覺得香港民主是香港的事，毋須與國際連結；另外有人覺得這種行為觸碰中共底線，一搞都死，會失去中間路線良性互動的機會。於是飛來飛去都係得李柱銘、陳方安生，但他們也只專注歐美，台灣從來沒有建立過聯繫。

其實今次建制派的攻勢有點像梁遊宣誓事件，用同一個套路，要將我們打成港獨台獨，但他們瘋狂斬了幾日，輿論都不是想像中的一面倒啦。

傳統的理解是香港已經被中國控制，香港就是未來台灣的借鑑 — 目前發生的情況，層次已截然不同。中國對亞洲局勢有整套新的佈局，因此要對台灣更強硬。巴拿馬、WHA事件，不斷打壓台灣的國際空間，跟中國思考她如何跟美國的互動抗衡有關。

台灣與香港的問題，必須放在同一個時代的地緣政治邏輯去思考，中共防堵台灣民主深化、香港民主成長，並以經濟限制兩地在政治上，不能過度跟中國脫離，背後邏輯同樣，要維護她在地緣政治上的地位。

目前整個亞洲地區的民主倒退，面對遙遠的西方民主模式，與中國式經濟高度發展的威權體制兩者之間，後者是比較吸引，很多東南亞政府想行威權，造成東南亞很大的民主危機。今天的中國已經不是過去的中國，早就已經從區域強權變成世界強權，在對外政策上，是比過去更清晰的對外擴張，比如一帶一路，亞投行，是在整個亞洲做部署。

理解中國不能再用過去的方式，如果香港的民主派還是用舊思維，所有港台的互動都鎖在冷戰格局、是不是分離主義這種，還是蠻不進步。從 2012 的反國教與反媒體壟斷，2014 年的太陽花與雨傘運動，兩地有很多事同時發生，議題不一，但背後的中國因素影響卻相似。重要的是把彼此都放在地緣政治的框架底下，理解整個區域的民主困境，究竟是怎麼形成。

現在外國記者問我問題，都會主動提到 2047，開始意識到它的存在。之前匯豐放棄將總部搬到香港，外媒也揭發過是因為 2047 ；對全球政經網絡而言，2047 是值得探討的議題。要有自決權，首先要令 2047 成為國際社會的 Agenda（它本來就是一個國際條約要處理的問題），香港的自決運動才有發揮空間。

這幾年我們一直在處理國內大大小小的議題，地方、農村土地抗爭、污染案件，中國因素相關的媒體壟斷、服貿議題，國內議題有一波波的抗爭，把一些東西打下來，但台灣在國際社會中的困境，一直沒有被改善，甚至節節敗退。

馬英九執政後，不斷強調九二共識、一個中國，限制了台灣在國際社會的能見度和空間；很多外國的外交決策者、學者，將馬英九八年的兩岸互動視作「穩定、和平」的狀態。318 運動時我印象很深的是看到一個報道，有很多美國學者批評太陽花佔領國會，是破壞民主體制、兩岸和平現狀；一開始我很難理解，這種話為甚麼會由西方學者口中說出來。

譬如之前的川普-蔡英文通話事件，我感覺國際社會的第一反應，是視台灣為 troublemaker。問題的根源，是他們跟台灣現實脫節太遠，但他們也不 care。

台灣有七、八成民眾認為台灣要走向獨立，認同自己是中國人的比例極少，為甚麼在此情況下，西方學者、外交政策決策者對我們的理解，還是這麼有限，這個脫節是怎麼做成，接下來幾年的重點，就是要把這個空間打開，讓他們重新理解台灣，讓他們在對台政策上有新的思考。

其實套片就是在講大人甚麼都做不到，有個細路站出來拯救未來，荷里活少年英雄電影那樣，不過將 Spiderman 換做我，又有個 23 歲的立法會議員（羅冠聰）；成件事好符合西方國家對中國的想像，大衞打哥利亞那種。

以前香港在國際輿論中，是「大英文明帝國移交中共獨裁政權」，國際社會曾經好關注香港。其實眾志在英、美能夠接觸政界，好多都是李柱銘的政治遺產。我同李一起去美國，他說唉，當年美國總統都有得見、白宮也會入，現在就入不到了。我翻查，原來他 2001 年真的入過白宮，同布殊傾中國入世貿，還在白宮的咪兜見記者。

他又會同我講，以前識落的人，已經換了好多代，個network要重新建立。不是說傳不傳承，但國際領域上講香港問題，傳媒又好、政界交流，都不能只依靠李柱銘同陳方安生吧。其他政黨又好抗拒，話台獨係禁忌…其實學歷較高、英文能力較好的政黨，好應該 take up 這個角色，我英文咁鬼廢...

近年，香港就變成中國崛起之下的反抗勢力，他們其實是透過香港，去了解中國是甚麼一回事。要在海外講香港問題，不能不講中國因素。國際社會對香港問題的關注，其實是對中國崛起的關注，但我們就要藉此令 2047 成為國際 Agenda。

台灣是華語世界中唯一的民主國家，有自主、獨立性、一個國家的格局，政府體制相對完整，但是我們在民主議題上，沒有辦法打進國際社會的視角。

還是以川蔡通話為例，美國的自由派媒體，會第一時間將事件描繪為，川普在跟某種右翼保守的政權互動。當然部份因為是川普，所以有這樣的聯想，但的確自中國崛起，國外會關注台灣議題的政黨全是保守派，美國共和黨、日本自民黨，民進黨跟他們的互動變得更頻繁，台灣美國人社群的游說工作大多數針對共和黨進行，民主黨比較少。因為共和黨傳統上比較反中和反共。如此一來，台灣就慢慢被歸類到親保守派，美日皆然。上一輩花那麼多時間跟反共的保守政黨互動，有其原因，但這一輩會希望打開另外的空間，跟美國的進步群體互動，讓他們認識台灣也有進步陣營。

（Q：台灣在亞洲國家、香港等地眼中，是民主的典範，但在國際上卻被忽視？）

在國際層次上，台灣的角度不斷被忽視、淡化、犧牲，不像香港議題那麼受國際觸目。譬如之前台灣同婚的判決，BBC 和一些媒體就在一直改，不知道究竟該把台灣稱作國家（nation）？地方（place）？找不到談台灣的定位，這件事很指標性。

久而久之，台灣的議題在國際社會的能見度會被淡化。它不是惡意，而是不知道如何處理，稱你為國家，中國會抗議，但你確實是亞洲第一個實現同婚合法化的國家，不稱為國家又很怪，不知道怎麼辦，碰到這樣麻煩的議題，就會淡化處理，或採用中國人的觀點，令事件爭議不那麼大，因為目前國際媒體的總部，都在北京或香港，台灣的壓力會很小。

我覺得這已經變成僵固的國際社會氛圍，我們很想打破它。

而我們的困境是，台灣的議題要提上國際，的確除了強調在很多進步議題上，我們在亞洲的先驅位置，就很難拿出其他很特殊的話題。這的確是我們的困境，很難去把台灣的故事談得很清楚。

國際媒體會稱雨傘運動為天安門學運之後、或本世紀中國領土上最大規模的抗爭，但我們當時沒有好好運用這份突如其來的關注。

其實國際社會對香港，當然不太關心，譬如美國的亞洲外交政策，排頭十位都不會有香港啦。但傘後兩年嘗試去做連結，現在美國對港政策開始有少少郁動（指今年初美國兩黨參議員重推《香港民主人權法案》），台灣立法院三四十年來都無關注香港的團體，現在有，也算不錯。目前只是搞了兩年，之後仍有更多位可以發揮到。

318運動後我也面對要不要投入選舉的抉擇，但我們這輩投入選舉政治的人真的太多了，現時我身邊幾乎所有朋友，不是參選就是在國會工作當助理、在政黨工作。與其多我一個人投入去選，趁現在還有某程度上的光環，倒不如把力量用在跟其他國家互動，讓更多人理解台灣，理解我們國家地位的處境。

在參與社運之前，我對自己的想像其實是要做學術，但是後來的狀況不一樣了，投入了政治，現在也沒找到第三種想像，是在兩者之間擺蕩。坦白講，我自己其實蠻掙扎，看身旁的朋友都在累積實際的政治經驗、歷練；但畢竟時間有限不能兩者都做，我的選擇就是，既然這麼多朋友選擇政治工作，我就去比較少人走的一條路，算是分工。

（Q：台灣能說「這一輩有太多人投入選舉政治」，在香港看來真是奢侈啊…）

台灣媒體有時都會將脈絡簡單化，會話我同周永康，係港版陳為廷同林飛帆，但其實不是那回事 … 2012 年港台的運動者認識了對方，都有討論點做組織、解決內部矛盾，如何面對一樣的造神文化，點處理媒體的 Agenda等等…

不是統獨、立場上的辯論，而是如何開拓自己的政治路線與從政空間，如何定位自己的政治參與路徑 … 香港的確沒有學運明星進入政壇的近例，要向台灣借鏡（笑）。

像朱凱廸那次選舉，為甚麼他能夠透過草根社區運動，凱廸在那邊蹲了很久，從小地方小議題開始最終勝選，放到台灣是很難想像。台灣草根運動者很難打進基層，台灣的年青政治人物很少在同一個地區蹲那麼久，凱廸那個模式是挺值得台灣人學。

另外一個是（佔領前）為了公民投票，搞了一個幾百人的審議民主式會議，這也是超乎台灣想像的狀態，民間自己提出普選方案，沒有公投法也有這麼多人投入 — 當時的香港在民主動能上，對台灣來講是相當程度的鼓舞。

香港民主的這份韌性，這種慢熟、內斂的民主討論形式，雖然要花比較多時間去改變社會輿論，但是也是挺值得台灣去想。我會不會對香港太過樂觀，哈哈。

（Q：你用「韌性」來形容香港的社會運動，港人聽上去會覺得很怪 …）

確實跟香港朋友聊的時候，往往是我看你好你看我好，然後大家互誇這樣（笑），但確實如果能夠在民主運動或是抵抗中國威權壓迫時，把彼此當作伙伴，在香港對於民主運動非常悲觀的時候，台灣往往有比較正面的看法，至少讓香港知道，旁邊是有一群人在支持你們，台灣面對困難時，香港朋友也會說甚麼至少你們比香港好，你們還有自由，嘗試鼓勵我們。這也是台港連線、交流的重要。說是互相取暖也可以（笑）。

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後記：

過去數年，台港兩地社運互相影響，交流頻繁，彼此均熟悉對方所關注的議題與脈絡，但兩地看待很多問題的視角，往往相異其趣。

被問到香港的民主運動究竟有甚麼值得台灣學習，林飛帆分別舉出朱凱廸與商討日的例子。當記者向林搞了個很舊的爛 GAG，說讚揚佔中商討日會被港網民說成是「左膠」時，林飛帆則向記者分享，自己對於香港很多人否定雨傘的失敗情緒，如何理解。

香港要向台灣學習的，還有很多。因與正文主題無關，僅以後記形式附於文末：

之前在台灣一次關於西藏的論壇，與梁頌恆、游蕙禎見面談過話。很多人說他們是中共操控，但我自己看著他們，覺得好像看到 2008 年，剛參與運動的自己。

當時我也是本身完全不在原本的政治運動脈絡底下、因為一場大型運動（按：指野草莓學運）被召喚、啟蒙的新參與者，對運動的想像，與過去的社運圈看法完全不同。2008 年野草莓之後我們自己出來搞，也是沒有過去任何的運動背景，不是一屆一屆的傳承，有過去累積的論述跟經驗；學運圈的學長學姐都不太理我們，說我們不讀書，不懂過去的學運脈絡，左派的學長姐也會說我們是單純的獨派，純粹是民族主義式的反抗中國的思維，沒有落實到階級底層弱勢的議題（笑）。

2008 年我第一次參與運動，碰到中國學生，我會去罵他們 ─ 是真的，我沒有騙你，現在是很難想像。野草莓剛結束的時候，很多台灣學生碰到中國的任何事都很敏感，對中國學生自然排拒。我是到後來，王丹到成大（成功大學），接觸到他們才慢慢有新的想法。 像我這樣的年輕人，在 2008 年特別多；到了 318 ，也有一票這樣的年輕人出現，覺得太陽花運動就是反中的運動，對他們而言，我們就變成「左膠」了（笑）。

所以我看梁頌恆和游蕙禎的時候，真的會有一種很強烈的感覺，他們真的很像 2008 年時候的我。看到他們，感觸非常深。

雨傘後太多人強調失敗，不同陣營彼此批判對立。但其實在台灣的 318 過後，我們不敢說做得多好，但是有一件事是蠻值得驕傲的：有很多朋友幫忙穿針引線，把不同陣營的人拉在一起，重新做運動的檢討，把運動過程中的一些錯誤、決策的錯失，大家彼此談清楚，最後出了個323調查報告。

因為 318 運動後的創傷，有些已經到了精神創傷的地步。運動內部彼此不信任，演變前後來強烈的政治分歧，會有人覺得另一些人拋棄群眾、背叛，讓群眾被警察施暴（按：在太陽花學運期間的 323 佔領行政院行動中，有部份參與者指責以陳為廷、林飛帆為首的佔領立法院者，沒有表態支持，是切割及背叛群眾）。後來有幾個中間的學長、學姐，讓我們這群人聊，做了很多工作，訪談每一個人做口述記錄，嘗試去比對；那是個蠻難得的機會，把不同位置的人，當下的狀態和條件、選擇、決策，這些事前脈絡都談清楚。

如果沒有他們做那個工作，就不會有後面的和解 ─ 不會是百份百的和解，運動裏彼此仍有競爭，但至少在這個工作做完之後，大家能夠把一些真的是誤會的東西談清楚，原本有很多陰謀論，哪些人為了政治目的去拋棄群眾，哪些人刻意做甚麼，陰謀論在此過程中都被消除掉。

我們做完那個東西，影響蠻大，原本幾乎覺得大家這輩子不會再見，但現在大家就算不是百分百同意對方，已不會再像以前運動期間那樣懷疑彼此，之後還是可以互動，才有機會談下一步的合作。我覺得這件事情非常重要，要讓彼此的信任感找回來。